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菲菲·彼得斯:南非公共部门即将出现工具短缺的局面。我读过报告，大约80万公共部门的工人可能会罢工，因为他们不满意政府目前的做法——就最新的工资解决方案而言——“要么接受，要么走人”，政府试图强制执行3%的工资增长，而工会表示，他们代表的工人想要更多。但是，考虑到这么多的政府收入都花在支付工资上，政府工作人员是不讲道理的吗?大约三分之一的预算用于支付工资，我们被告知这是预算中增长最快的项目之一，被形容为“过度膨胀”。

那么，是工人不讲理，还是有其他方法可以让政府在财政方面更有效率，并试图降低其惊人的债务?我们请到了迈克尔?萨克斯(Michael Sachs)，他是金山大学南方不平等研究中心(Southern Centre for Inequality Studies at Wits)的兼职教授，也是前美国财政部官员。

迈克尔，我想请你把以前的帽子戴上，作为一个前政府工作人员。我想知道你是如何看待目前的争论的，工资账单太过膨胀，需要迅速降低。

迈克尔·萨克斯:谢谢，菲菲，晚上好。我认为这是生活中那些“对与错”不一定十分清楚的问题之一，因为从政府的角度来看，当然从财政部的角度来看，有一场财政危机必须要处理，而薪酬是预算中最大的项目之一。

我在财政部工作时，我们采取的策略是尽量控制“员工薪酬”预算。一直以来的问题是，财政部在预算文件中列出的内容只有在整个政府，特别是内阁，与工党达成协议，使财政部的预算数字生效的情况下才能实现。因此，如果财政部预算朝一个方向发展，而政府又无法实现财政预算所暗示的工资限制，结果就是预算被压低，工资上涨，政府被迫减少就业人数。

这基本上就是过去十年发生的模式，在我看来，这导致了服务业的真正侵蚀。

所以即使是现在，如果你说我们的公务员工资过高之类的问题，也没有真正客观的方法来回答这个问题，尤其是因为工资从根本上与生产力有关。所以，一方面，我想说，在过去十年中，在新冠病毒危机期间和之后，公共部门员工的工资增长，在我看来，并没有与整体经济的工资增长脱节。

因此，在过去的两三年里，我认为他们的实际收入已经在过去的两个预算中大幅下降，我们现在正处于非常痛苦的价格冲击之中，特别是对更多中产阶级的汽油和食品冲击。

因此，我不想说公共部门的员工是错的，也不想说财政部是错的。他们都是对的。

在这种情况下，处于政府中心的领导层，特别是总统和那些做出行政决策的人，应该把这个问题解决掉，找到一个平衡这些相互竞争的“正确”利益的解决方案。

彼得斯:这绝对不是一项容易的任务。但就目前的经济气候而言，你的观点确实有道理。我认为，在目前的环境下，任何人都能获得3%的工资增长，因为通货膨胀的成本是(3%)的两倍，而且我们知道食品价格上涨了两位数，这是一颗难以下咽的药丸。

但是当我们谈论政府工资法案时，我想问你一个问题。我认为，我们谈论政府工资法案就像外国人谈论非洲一样——就好像这只是一个国家，但一切都是一样的。这真的不是。帮我们把它切碎。谁的报酬是多少——从高级政府官员到帮助我们满足健康要求的护士，到尽力确保犯罪水平保持在较低水平的警察，还有教师。谁拿什么钱?

而且，如果我们试图让工资法案更有效，我们应该在哪里削减，我们应该在哪里引入更多的生产力?

迈克尔·萨克斯:首先，我认为在任何公共服务中，部分原因是公共服务的构建方式的本质，很可能存在很多低效的情况。

因此，我接下来要说的话不应该被解释为说公共服务没有效率低下，但公共服务中的绝大多数雇员——我现在跟你们说的是工资账单，也就是拿政府工资的人，当然，地方政府、公共企业、国有公司、董事会，所有这类人——都不是政府工资的直接组成部分。有时我们把这两件事混为一谈。

但如果你看看拿工资的人，绝大多数是教师、护士、警察、医生、工程师和律师。有大量的管理人员，高级管理人员，我们可能称他们为官僚。他们的人数很多，我估计大约有一万七千人。但这与实际提供基础教育、医疗保健和刑事司法的100万人相比是非常小的——这些都是基本服务。所以没有“表面上”的意思。当然，效率低下肯定无处不在。

但从表面上看，如果你要大幅削减政府雇员，在我看来，你很难在不影响那些前线服务的情况下做到这一点。

另一点要说明的是，菲菲，我不想说谁给了多少钱，因为我面前没有数字，我怕我引用错了。我可以给你们一篇论文里面有一个表格。

其中一个问题是谁拿多少钱，是公共部门的高级管理人员。我刚刚说过，在过去十年中，公共部门员工的工资总体上与经济增长保持一致，但这并不一定意味着他们一开始的工资没有过高。但我只是说，十年来，我们已经习惯了适度的工资增长。

但有两类领取政府工资的工人，他们的收入出现了实质性的下降，第一类是管理人员，高级管理人员，在过去十年里，他们的工资增长一直低于CPI。另一个是法官。

现在的情况是，高级管理人员和法官的工资不是通过集体谈判决定的。

其他所有人的工资都是由集体谈判决定的，包括薪酬最高的公共服务医生。他们的工资随集体谈判达成的任何协议而增加，但高级管理人员和法官的工资是通过一个确实涉及一些协商的程序宣布的，就法官而言，还要经过议会的协商。但不管怎样，它不受集体谈判的影响在过去的十年里，他们看到了工资的真正下降在这一时期，社会顶层的收入在私营部门的行政管理人员中一直在飙升。所以你会看到相对工资的大幅下降。

菲菲·彼得斯:迈克尔，对不起，我要打断你的时间，但我会让我的制片人卡尔多拉联系你，让你把谁拿多少钱的细目记录下来，也许我们可以在另一个场合进行更长的对话。谢谢你今晚抽出时间。迈克尔?萨克斯(Michael Sachs)是南方不平等研究中心的兼职教授。

他谈到了目前平衡政府需求以减少债务的过程的困难，但我认为在这种经济环境下，当事情上涨这么多的时候，工人们的权利——我甚至不会称之为需求，而是要求。他们正处于生活成本危机中，以获得与他们不断上涨的成本相适应的工资。