外房网

你也可以在iono上收听这个播客。调频。

在FixSA播客的最新一期节目中，桑盖佐·齐比说，在非国大举行选举会议的这一年里，几乎没有什么执政活动。

他认为，要想解决南非的问题，就必须从根本上重新设计政治体系，现在正是前50位左右的商界领袖坐到一起推动改革步伐的时候了。

以下是杰里米·马格斯对兹比的采访全文。

杰里米·马格斯:不久前，我们的嘉宾写了一篇文章，说南非面临的危机是“一个重新定义该国进步政治的黄金机会，抛弃旧的意识形态教条，这些教条的重点是在有广泛社会共识的问题上以牺牲进步为代价击败对方”。

看起来他可能有一些关于如何修复事情的好主意。

欢迎来到Moneyweb播客Fix SA。我叫杰里米·马格斯。只是想提醒大家，在接下来的几周里，我们的客人将被问及我们如何能让事情变得更好。我们如何改善现状?我们如何在最短的时间内成为一个有竞争力和成功的国家?这是每个人都想要的。

Songezo Zibi拥有超过20年的企业经验，在此期间，他一直担任沟通和企业事务专业人员。在加入Absa担任通讯主管之前，他是《商业日报》的编辑，现在是一个智囊团的召集人、首席厨师和洗瓶工，我想，如果我错了，他会纠正我，这个智囊团的概念是里沃尼亚圈。那么他将如何解决南非的问题呢?

让我先弄清楚，首先是Songeza。你对“智库”这个词感到舒服吗?

SonGEZO ZIBI:哦，是的，我是。我们是一个有装饰、花哨的智库，因为我们与众不同，因为我们致力于解决多个领域的问题。所以我很高兴在这里谈论如何修复SA。

杰里米·马格斯:我期待着谈论其中的一些解决方案。如果可以的话，我只是简单地批评一下。我跟几个人谈过，我告诉他们我要跟你谈，他们说，‘哦，别再开清谈馆了!“瑞沃尼亚圈就是为了这个吗?”是一群聪明的家伙围着桌子聊天，还是不止这些?

SonGEZO ZIBI:不，绝对不止于此。我们早期做出的一个决定是，我们将专注于解决方案。但人们必须明白，为了达成切实可行的解决方案，你必须进行大量的讨论。就我们的情况而言，实际上我们一直在做很多倾听，而不是谈论，我很高兴在我们进行这次谈话时分享这一点，非常专注地倾听，这样当我们决定提出想法并采取行动时，他们就能获得尽可能多的共识和可信度，因为这是我们在南非所没有的。

我们(南非)在各方面都缺乏信誉。结果，我们所尝试做的事情都受到了激烈的竞争，而且从未取得任何进展。

杰里米·马格斯:你可以听多久就听多久，你可以试着达成共识，但你会同意我的观点，时间在流逝，在某个时刻你必须举起手说:‘好吧，这是蓝图。我们已经达成了共识，现在就要开始行动了。“行动起来会是什么?”

SonGEZO ZIBI:杰里米，此时此刻，我们实际上正处于行动阶段。我们刚刚介绍了崛起运动。南非人必须认识到根本问题是什么。我知道人们喜欢谈论技术解决方案，这种政策选项和启用状态之类的事情。我们必须对自己诚实。

政治是南非最大的障碍，无论是在经济方面，还是在社会进步方面，还是在我们想做的任何事情方面，包括在国家的全球竞争力方面。

我们选错了掌舵的人。商界人士——杰里米，我来自商界——选择只在私下里进行这种对话。但说实话，他们把希望寄托在那些他们不会聘用为公司中层经理的人身上。他们知道这一点。

所以我们必须解决政治问题，不要磨磨蹭蹭和拐弯抹角。因此，崛起运动的核心原则之一是，确保我们从2024年开始实现政治变革。然后是人们抱怨的事情，说政府没有做等等——“我们已经向政府提交了数千页的意见书，但什么都没有做”——然后他们就可以做了，因为你需要一个不同水平的政治家。

杰里米·马格斯:那么你现在是一股有影响力的力量吗?或者在某个时候，你会举手说“我们也是一个政党”吗?

SonGEZO ZIBI:我们现在的情况是，Rivonia Circle将继续是非营利组织。崛起运动将成为一种动物，成为一种政治运动，争夺选举等等，而里沃尼亚圈子继续在它的道路上。从本质上讲，里沃尼亚集团所做的工作是通过其工作为能够参加选举的有凝聚力的政治替代方案奠定基础。

杰里米·马格斯:很多像你们这样的组织以前都崛起了，我喜欢“崛起”这个名字，但它们也衰落了。你觉得是什么让你与众不同?什么能给你带来你渴望的牵引力?

SonGEZO ZIBI: Jeremy，让我给你举个例子，我要批评我以前在商界的同事或精英——我认为自己是南非的精英之一。我们对一些问题的思考和解决方案的方式已经过时了，它倾向于遵循联合大楼的人所遵循的方式。

现在，如果你看看失业和经济问题，杰里米，南非70%的无业人口没有医疗保险。

我不知道Ebrahim Patel在大型工业社会的梦想是什么，他想做什么，商业不断地聚集在一起谈论选矿和所有这些事情。对于那些因为没有完成考试而无法得到最基本工作的人来说，这能解决什么问题呢?

教育部10月份在议会上说，学校的辍学率是——等等——48%或52%。如果你不能解决这个问题，你就不能有竞争力，就不能产生你想要的影响。因此，这就是框架需要改变的地方，我们不能让商界和其他部门的人只与易卜拉欣·帕特尔会面。当然，当然在对话中需要有Blade Nzimande或者高等教育部长和基础教育部长。

企业必须养成一种习惯，即询问我们是如何在-à-vis基础教育领域构建我们的技能发展计划的。他们不想去那里，因为那里与商业没有任何关系。这些就是我们要提出的解决方案，不同的解决方案框架。

杰里米·马格斯:我想，喝一口高远景的酷爱饮料也比肮脏地讨论课程、教室和基本服务要容易得多，也许更令人愉快。

SonGEZO ZIBI: Jeremy，我们必须尽可能简单地提出问题。为什么这么多孩子没有完成学业，这些孩子发生了什么?我们能为他们创造足够的就业机会吗?或者，如果我们接受我们不想为这个问题做任何事情的事实，我们想要建立一个20世纪早期的基本经济，这样我们才能有一个可以让他们工作的地方，这个经济有多大的竞争力或没有竞争力?

我们不想以那种方式提出问题，因为那太难了。它把我们带到了政治领域。当然必须。

杰里米·马格斯:就商业而言，我想马上提到你对行动的呼吁。但我把我们的谈话框架放在了你写的那篇文章上，我在我的介绍中提到了那篇文章。你说，在某种程度上，我们真的要靠自己，从现在到2024年，我们必须采取非常明确的步骤来保卫共和国。你说“我们真的靠自己”是什么意思?Songezo Zibi，太可怕了。我们是如何找到自己的?

SonGEZO ZIBI:我们应该害怕。我们坐在房间里，有一条蛇;我们在假装它不存在。杰里米，你报道经济和政治已经很长时间了。我们知道，在非国大举行选举会议的这一年里，政府很少会进行管理。人们根本不在办公室里。他们在竞选。事实上，我们知道这一点。

此外，杰里米，他们中的许多人都卷入了丑闻。他们要么出现在委员会，要么接受调查，要么受到刑事指控等等，他们在政治上的首要任务是逃避责任。

我们知道这一点。我们不要假装事实并非如此。我们每天都在电视和报纸上看到他们。

此外，杰里米，我们现在有，如果我们看看过去几个星期，非国大高层决策机构讨论的主要话题是什么——退让规则，它是Phala Phala等等。拜托，杰里米，如果你是股东，看着一家公司花时间在高管和董事会之间争斗……

杰里米·马格斯:很少有人注意到第四阶段的停电。

SonGEZO ZIBI:对，对。所以我们必须称呼问题的真名。这个国家正处于自动驾驶状态。指望西里尔·拉马福萨总统是扭转局势的救世主是不明智的。很明显他不是。

没有一家企业把希望作为自己的战略。这对我来说毫无意义，但我们在这里找到了自己。

因此，在这种情况下，我真的必须向每一个听这个播客的人提出质疑，他们在假装问题没有那么严重的过程中扮演了什么角色，无论是含蓄的还是明确的——即使他们没有这么说。我们集体的不作为清楚地表明，我们认为事情还不够严重。但不仅仅是电，杰里米，还有水，对吧?是Transnet扼杀了经济。企业一直在抱怨。

阅读:立法者撤销Phala Phala丑闻报告，提振Ramaphosa银行股票受到Phala Phala传奇的打击投资者，分析师对Ramaphosa游戏农场丑闻报告有何看法

JEREMY MAGGS:这个名单是无穷无尽的。

SonGEZO ZIBI:这个名单是无穷无尽的。

杰里米·马格斯:总的来说，你继续说我们必须谈论必须接受政治暴力。让我再说一遍:我们必须讨论接受政治暴力。你是否认为我们已经没有任何解决办法了?你还说我们被犯罪团伙控制。我是说，到那个时候再想挽回还来得及吗?

SonGEZO ZIBI:不，还不算太晚。这要视情况而定。杰里米，我们会讨论为什么我说这是一个黄金机会，顺便说一下，因为危机取决于我们如何看待它。这可能是变革行动的巨大机会，但你必须勇敢。

JEREMY MAGGS:但是危机和灾难之间只有一线之隔。

SonGEZO ZIBI:当然，你必须要大胆。但让我谈谈政治暴力。杰里米、非国大议员和非国大内部的其他人都被杀害了——主要是在克伦南省，但也有在我出生的东开普省被杀，我认为那里是我的家。换句话说，在非国大的背景下，当他们觉得对方威胁到对方或威胁到他们的利益时，这些人并不害怕把对方干掉。

我们在2024年面临的情况是，非国大很可能得到不到50%的选票。在我们自己的民意调查中，能得到41%或42%就很幸运了。

杰里米·马格斯:这些数字有内在的危险。

SonGEZO ZIBI:有内在的危险。如果这些人互相残杀，杰里米，拜托，组织之外的人怎么办?我们是否认为他们会说，‘哦，这个党或这个人威胁到我的利益不属于非国大;我会让他们想做什么就做什么。”

这是乌托邦。我们需要停止对这些事情na?ve，因为Abahlali baseMjondolo已经被杀了。多年来，他们在KZN的领导层和发现渎职行为等的审计人员，随着时间的推移已经被杀死。因此，非国大生态系统之外的政治暴力非常有可能发生。

阅读:压力集团为南非民主提供了最好的希望南非棚屋居民运动为城市土地改革而战南非仍然是一个内部和外部的国家……

杰里米·马格斯:那么，松盖佐·齐比，如果你说我们面临的最大问题——你之前说过——是政治，为什么我们不能作为一个国家团结起来解决这个问题?合作的鸿沟对于任何形式的合作来说都太大了吗?

SonGEZO ZIBI:有几个原因，Jeremy。首先，人们已经接受了非国大是社会不同部门的召集人，无论是戴着政府的帽子还是戴着政党的帽子，因为它一直是所谓的“进步运动”的中心。所以我们都同意由非国大部长召集，总统等等。

但是杰里米，这是1987年的运动。在1987年或1985年，南非的商界，在权力结构上完全是白人，做出了一个决定，说国民党和PW博塔不是通往未来的道路。我们需要找到其他想要…

杰里米·马格斯:他们上了飞机，不是吗?

SonGEZO ZIBI:登上一架飞机，去看望被流放的非国大和其他人。今天的版本是什么?这需要主动，杰里米，需要勇气。说这个国家太重要了，这需要勇气，而不是我对当权者的担忧——他们的任期是暂时的，很快就会结束——将试图对我做什么。

JEREMY MAGGS:你接着说，Songezo Zibi，南非需要签署一份道德契约。

SonGEZO ZIBI:当然。

杰瑞米·马格斯:那是什么?

SonGEZO ZIBI:我在同一篇文章中说的一件事是，杰里米，我们需要定义是什么把我们联系在一起。在我看来，将我们团结在一起的是我们宪法的价值观——不仅仅是法规，还有我们宪法的价值观。

杰里米·马格斯:请不要用“恢复力”这个词，因为我们已经厌倦了“恢复力”这个词。

SonGEZO ZIBI:你知道，强硬可能是件坏事，因为这意味着你要容忍很多废话，我不同意这一点。所以基本上我们认为南非宪法本质上是社会民主的。这是什么意思?社会民主主义的价值是什么?它们是自由，是平等，是正义，是团结。我认为你可以在南非的背景下加上第五个问题，特别是考虑到我们最近的历史。你说正直。

我有个问题。我们能在这些价值观上达成共识吗?我们能否跨越党派、政治路线和商业利益等等?我想如果我们这样做了，我们可能会把所有这些都称为ubuntu，因为它们与一些人产生了共鸣。

杰里米·马格斯:你的观点是，有大多数人愿意这样做?

SonGEZO ZIBI:当然有。

JEREMY MAGGS:他们害怕什么?

SonGEZO ZIBI:是这样的，Jeremy。我去年在坎普斯湾到东开普省的昆布等各种地方生活过，我发现人们愿意明天就去推动政治变革。

杰里米·马格斯:但他们为什么不这样做呢?

SonGEZO ZIBI:等一下，等一下。那些住在乡村、乡镇和半城市地区的人，他们不等人。他们想搬家。人们是这么说的。他们说:‘你怎么能成功，你自己?他们说，‘我们明天做什么?“这就是区别。

如果你认为在任何社会中，都是精英阶层在操纵奶酪，你就会发现，那些不想承担责任的人会说，‘你作为松盖佐会做什么?’还有数百万人说，‘我们该怎么办?”

所以这就是为什么我们没有社会契约，因为你最终会得到，你最终会得到想要一个特定议程的大众和新来者，他们是精英，他们认为这只是一个松歌曲的事情，你需要推动它。这就是我们的问题。

这就是为什么我们从价值观的层面开始，因为我们所有人都需要做出选择，这些价值观是否代表我们认为的自己。

杰里米·马格斯:那么，把这两个有着不同议程的迥然不同的团体联合起来的公式是什么呢?

SonGEZO ZIBI:让我和大家分享一下我们一直在做的事情。我们不只是和村庄里的个人组织，人们和个人等等交谈。我们还非常谨慎地在地方一级和区域一级与商业利益集团对话。说你

杰里米·马格斯:这些是小型商会，类似的东西?

SonGEZO ZIBI:我也会谈到富人和公司。我们可以讨论这个问题，因为我确实有一些人们不喜欢的观点，但我们必须进行对话。

这些人就是曾经邀请非国大进入他们的地盘并为他们站台的人。他们现在想要一个不同的对话。这就是我们能够进行对话的原因，因为他们没有雄厚的财力来缓冲负荷减少和水之类的事情，以及购买柴油发电机。

杰里米·马格斯:就你的观点而言，他们只能靠自己。

SonGEZO ZIBI:他们靠自己，所以他们想搬家，对吧?那些能够在南非运输网络公司分崩离析的时候，在这里多花300万兰特和500万兰特空运东西的人，仍然说，‘啊，我希望我们能有一个更好的非国大领导人’。这就是区别。

所以这就是我们也认识到的，我们必须诚实，杰里米，为什么1987年的时刻没有像我们在1987年或企业在1987年那样被捕捉到。那时候的经济高度集中。这些资产和财富的所有者也恰好是主要经营这些资产的人，比如尼克·奥本海默家族之类的人。这是事实。

南非经济已经实现了现代化和去中心化，因此你最终得到的是别人资产的高薪经理人。这就是在《南华早报》上市的公司高管的身份，因此他们自然会受到约束。他们不能武断地说，从政治上讲，我们要这么做，因为股东很复杂，他们来自国内和海外，诸如此类。

不幸的是，现代商业的现实也意味着，你有一群人控制着巨大的经济来源，他们在他们认为国家需要走向何方方面非常优柔寡断和不清楚，因为他们试图管理多种利益。

这就是上市公司高管的现实，我在上市公司工作了一辈子。这是事实。

所以你不能要求——我要提到西姆(查巴拉拉)，因为我们彼此认识——你不能要求西姆就政治发表明确的声明，因为他的主席会打电话问他，‘你在说什么?“就是不一样。

JEREMY MAGGS:就上下文而言，你是在谈论Sim Tshabalala, FixSA播客的第一位嘉宾。

SonGEZO ZIBI:是的。我说的是Sim。这就是现实。我发现高净值的南非人真正参与了这场游戏——不是说Sim没有，他有，他真的关心南非，非常爱国，我了解他——这些人往往有不同的谈话，不那么犹豫。

他们就像，‘嘿，伙计，不能再这样下去了，必须做点什么，’之类的事情。因此你找不到比这更磨蹭的了。

因此，我认为，企业必须决定的是，如何避开自身股东和治理动态的现实，以推动一个有凝聚力的政治议程。

JEREMY MAGGS:我们已经到达了对话的关键。对行动的呼吁是什么，特别是就商业而言?你们看过小企业经营者，也谈过大公司，跨国公司。实际上，为了抓住1987年的时刻，我们需要采取什么行动呢?

SonGEZO ZIBI:这就是我要做的，并且公开做——或者至少公开说我们要这么做。我想说的是，Busa, BLSA和所有这些组织都需要说，我们将在某一天开会讨论该国的政治局势，因为这是站不住脚的。虽然我们不知道对话的结果会是什么，但我们需要找到一条出路，因为我们对南非数百万人的工作负有责任。我们负责数十亿的股东资金。我们要为很多事情负责。

我们所知道的是，我们在过去15年里所做的一切努力都没有产生南非应有的结果。

我们会好好谈谈的。结果如何，我们拭目以待。这是大胆的一步，因为它定义了一个明确的议程。你要让自己对公众负责，你要加强自己，防止有人说，‘哦，他们秘密会面了，’之类的事情。

现在他们可以提出一个广泛的决议，但我认为，勇敢地说，我们将在没有普拉文·戈登(Pravin Gordhan)、伊卜拉欣·帕特尔(Ebrahim Patel)或西里尔·拉马福萨(Cyril Ramaphosa)的情况下独自开会，并就如何应对该国这种难以维持的政治局势做出我们自己的决定。

杰瑞米·马格斯:你的意思是，现在是他们下战书的时候了。

SonGEZO ZIBI:当然，他们必须发起挑战。听着，杰里米，这个国家是由私营部门和公民社会支撑起来的。我们知道这一点。如果不是非政府组织和企业，这个国家早就陷入困境了。

JEREMY MAGGS:我们还有两个问题要问，因为我很清楚时间。每当我们记录这个的时候，我就会回到固定SA的整个概念。

在你看来，在很短的时间内——让我们承认这不会发生在选举期间，而是在2023年——什么会构成一些短期的胜利，以便开始修复过程?

SonGEZO ZIBI:我建议那些在商业领域的人——不一定是那些商会的负责人，而是那些商业领袖——像Investec的Fani Titi和您的Sim Tshabalalas等等——需要自己决定，他们将与他们的合作伙伴一起制定计划

杰里米·马格斯:大概有50个人，对吗?

SonGEZO ZIBI:大概有50只左右。让我们来看看排名前40位的其他重要私营企业。他们需要说，我们正在向南非总工会以外的工人组织伸出援手，我们正在向公民社会组织伸出援手，告诉他们我们选择的协议是什么，我们相信什么将导致一个恢复经济并显示经济正义的公式，等等。我们将自己做这件事，而不是由非国大或政府召集。

这很重要，因为这项协议或由此产生的广泛协议不会因为非国大失去权力而受到影响。

它使经济中的参与者能够在非常明确的原则，非常明确的优先事项的基础上参与任何政治结构，他们能够代表经济和社会榨取一磅明确的政治肉。

杰里米·马格斯:但这样的做法充满了风险，因为毫无疑问，非国大会喊背叛，EFF会打白人垄断资本牌，民主联盟会感到完全被边缘化。所以这是有风险的，不是吗?

SonGEZO ZIBI:强硬，强硬。他们要做什么?关闭这些公司。他们要做什么?艰难。我说我们要大胆一点。我们需要种一些，你知道的

杰里米·马格斯:我想我知道你在寻找的解剖部分。

最后一个问题。你是个年轻人，但我向我所有的客人都提出了这个问题。当你和你的孩子甚至你的孙辈交谈时，比如说20或25年后，你会告诉他们你现在生活的时代是什么样的?但更重要的是，他们在接力棒上扮演什么角色?

SonGEZO ZIBI:我希望告诉他们，我成功地没有失去指挥棒，而那根指挥棒可以让他们继续使用。现在我们正面临着失去接力棒的风险，因为我们不想大胆地找到彼此并创造解决方案。这正是我所担心的。

杰里米·马格斯:在我提到的同一篇文章中，如果我没有记错的话，这篇文章发表在《Maverick日报》上，Songezo Zibi还说，我引用他的话:“重要的是要清楚我们面临的共同威胁，我们持续的优先事项，并为爱国的南非人找到共同合作的方法。”

Songeza，非常感谢你收看Fix SA节目。我叫杰里米·马格斯。谢谢大家的聆听。

更多FixSA播客请点击这里。